Роман Михайлович Масленников (pr_maslennikov) wrote,
Роман Михайлович Масленников
pr_maslennikov

Андрей Мирошниченко: «Будущее не обещало быть хорошим!»

Нереально крутая беседа вышла самым непредумышленным образом с автором книг "Когда умрут газеты?", "Как писать пресс-релизы" и многих других хороших вещей, в том числе и концепции "вирусного редактора" - Андреем Мирошниченко artem_kazhdy, основателем Школы эффективного текста.

Что я хотел? Просто пообщаться с человеком, книги которого мне интересны. А завязалось такое!... У меня случилась конкретная встряска мозговых извилин, отвечающих за будущее, фантастику, перспективы. Кто из специалистов по информационным коммуникациям интересуется не только около-бизнесовыми и политическими задачами, но и оценивает свои шансы, сверяясь с Вечностью - для тех данное интервью будет крайне полезным. Остальные просто не поймут - точнее, тоже имеют такой шанс. Андрей излагает очень занятно, увлекательно.

Поэтому - надеюсь, эта Сага о Будущем будет в двух частях, как и должно быть. Читаем, реагируем. Приятных сновидений наяву!





Р. М.: Андрей, роль текста в современном мире перевесила роль слова? С какого момента?
А. М.: Роль текста и слова?


Р. М.: Слова как живого выступления. Потом рассмотрим отношение к визуальному восприятию.
А. М.: Это сложный вопрос… текст и живое выступление. Это такая, очень маклюэновская тема, он как раз писал про аудиальную информацию, которая воспринимается на слух, и визуальную. Конечно, с письменностью наступил век визуального восприятия. Сейчас, наверное, наблюдается обратный процесс. Наиболее быстро растущей частью Интернета является видео, которое возвращает нас к дописьменному потреблению информации. Здесь можно выделить несколько тенденций:

Прежде всего, сокращается длина линейного чтения. Воспринимается это так, что мы стали меньше читать. На самом деле вовсе нет, читать мы стали гораздо больше. Но короче.


Р. М.: И с разных носителей.
А. М.: Да. Чтение стало более фрагментированное, рваное. Мы это воспринимаем как поражение знаний, поражение культуры. И отчасти это так и есть. Ведь мы же привыкли, что знание связано с длинным текстом, что умный человек – это тот, кто прочел толстые книги. В этом смысле есть риск, что человечество скоро разделится на эллоев и морлоков. Возможно, да. И тут важно понять: мы действительно теряем культуру или просто испытываем дискомфорт от того, что новая среда не соответствует антуражу нашего детства, который для нас является эталоном комфорта?

Если мы теряем культуру, то, да, это будут эллои и морлоки. Будут люди, которые благодаря воспитанию, усилию способны к длинному чтению. Их будет меньшинство, безусловно, но они будут принимать решения. Однако если это всего лишь наше эмоциональное ощущение дискомфорта от изменений, то тогда, может быть, не все так плохо.

На самом деле, возможно такое толкование, что длинное чтение и не нужно. Может быть, длинное чтение - лишь процедура, ритуал, связанный с тем, что просто не было более простого способа передать информацию, кроме текстов.
Ведь со времен иероглифов письмо - самый простой способ передать информацию во времени и пространстве. А сейчас становятся доступными другие способы. Это можно сравнить с использованием, например, зажигалки. Если бы питекантроп увидел, как мы используем зажигалку, он счел бы нас чрезвычайно вульгарными. Потому что добыча огня – это священное действие, которое требует двух суток общения с духами, употребления массы приспособлений и снадобий. Это высокодуховный процесс, опосредованный культурными традициями и процедурами. И, в принципе, получается так, что культура – это комплекс затруднений при реализации простых функций, таких как получение огня или общение.

Например, если бы мы могли общаться друг с другом мысленно, то и не было бы письменной культуры, да и всей известной нам цивилизации. Но поскольку есть текст, а в тексте есть правила правописания, есть правила вежливости, есть правила композиции, то все эти процедуры, которые удлиняют наши коммуникации, затрудняют наши коммуникации – они и составляют культуру. Точно так же, как трудность добычи огня порождает культуру древнего человека. Сейчас мы можем выполнять ту же функцию добычи огня, но не тратить столько сил, сколько тратил питекантроп.

Может быть, функция передачи знаний сохранится и при коротком чтении, но она будет гораздо более простой благодаря новым средствам коммуникации. И в этом смысле утрата длинного чтения – это вовсе не утрата культуры, а переход на более быстрые процедуры. Может быть. Это гипотеза. Это то, что нам предстоит понять. Для нас открываются новые возможности, и мы туда «хлынем».


Р. М.: Технические возможности или возможности мозга?
А. М.: Поначалу это технические возможности. В этом смысле важно разделять понятия эволюции и прогресса. Мы воспринимаем наше техническое развитие как прогресс. Идея прогресса подразумевает движение вперед, к лучшему, будто мы улучшаем что-то. Мне кажется, что даже техническое развитие не описывается идеей прогресса, это такая иллюзия шестидесятых годов прошлого века. На самом деле мотивировка этого движения не прогрессистская, а эволюционная. Эволюция ведь не обращена вперед, эволюция не имеет образа будущего, не имеет цели. Мотив эволюции – простой перебор вариантов, в которых наименее эффективные тоже участвуют, но заходят в тупик и не получают продолжения. То, что непригодно, вымирает, а пригодное остается.

Но это не значит, что эволюция руководствуется представлениями о лучшем. И в этом отличие эволюции от прогресса. Более эффективные или экономичные возможности реализуются наряду с неэффективными и неэкономичными, просто дольше, с продолжением, с открытием новых возможностей. Происходит естественный отбор: либо продолжение, либо тупик. Но в начале нет образа продолжения или тупика, об этом мы можем судить лишь постфактум. Этот естественный отбор не подчиняется идеям «лучше-хуже», не подчиняется нравственным идеям, тогда как к прогрессу можно применять нравственные критерии и представления о цели.


Р. М.: Дело в том, что у эволюции лидеров нет, а у прогресса лидеры есть?
А. М.: И это тоже, да. В принципе, одни и те же изменения, происходящие сейчас, мы можем описывать и как прогресс, и как эволюцию. Но мне кажется, что идея эволюции более адекватна. И она помогает избежать некоторых утопических представлений о будущем. Например, наше религиозное воспитание, которое есть у всех, в том числе и у атеистов, предполагает, что в будущем человека ждет рай, к которому надо стремиться и вести себя соответствующим образом. Про поведение забывается, но мечта о рае говорит нам, что впереди нас ждет нечто хорошее, пусть и после страданий. Это иллюзия, безусловно. Вот она и питает идею прогресса.

Но если подумать – будущее никому не обещало быть хорошим. Будущее вообще не брало на себя никаких обязательств перед нами. Например, мы наивно проецируем вперед представление о цикличности кризисов, о черных и белых полосах в жизни. Если сейчас трудно, то потом будет выход из этой ситуации и все опять станет хорошо… С чего мы это взяли? Выход не обязательно должен быть. Его может и не быть.

В этом смысле идея прогресса ослепляет, она не позволяет видеть такие вещи. А идея эволюции позволяет видеть, что, например, в истории жизни на Земле подавляющее большинство видов живых существ вымерло. При этом выжившие виды, безусловно улучшены - они лучше приспособлены для жизни. Но не потому, что у кого-то был проект их улучшения, а потому, что они по факту были пропущены окружающими условиями для продолжения линии. А другие попали в тупик. В тупик попало подавляющее большинство вариантов. И это просто чудо, что каждый из нас есть.

Если мы применим идею эволюции к происходящим изменениям, то поймем, что весь набор вариантов смещается в новую среду, к новым возможностям. Слава богу, мы умны, и эти возможности угадываемы, иногда даже проектируемы. Но и проектов существует тьма тьмущая, отобраны же будут не все. И в этом статистическом отборе доля рационального стремления улучшить что-то, то есть прогрессистский мотив, наверное, все-таки поглощается естественным отбором более экономичных вариантов, то есть эволюционным мотивом.

Так вот фишка-то в том, что более экономичные варианты нам, как правило, и не нравятся. Потому что они отменяют привычные процедуры – длинное чтение, добычу огня и т.п. То, к чему мы привыкли и считаем разумным, человечным.
Раньше изменения давали человеку время привыкнуть, теперь они будут нарастать с пугающим ускорением. По моему представлению, никогда больше не будет ситуаций, когда после изменения мы стабилизируемся в некотором состоянии и живем себе припеваючи. Теперь перемены будут всегда. Здесь можно говорить о такой достаточно известной идее сгущенного исторического времени, когда каждый период, каждая последующая эпоха короче предыдущей.

Я пару лет назад предложил идею осевого поколения. Осевое поколение – это примерно поколение моих родителей, люди, которые родились в сороковые годы.


Р. М.: …Это они несколько эпох застали?
А. М.: Да-да, в их жизни спрессовалась несколько эпох. Такого раньше не было никогда.

Каждая страна проходит через осевое поколение, оно связано с идеей демографического перехода Капицы. У него идея демографического перехода сопровождается еще такой закономерностью: чем раньше страна подходит к демографическому переходу, тем он длиннее. Во Франции он длился двести лет, у нас – примерно шестьдесят лет. А вот те страны, которые вступят в демографический переход позже, там вообще в одном поколении будут совмещены четыре эпохи: доаграрная, аграрная, индустриальная и сразу пост-индустриальная. То есть они еще собирают под ногами какие-то полезные в быту предметы, но уже пользуются мобильным телефоном.

Естественно, что для человека это невообразимый стресс, разрушение всяких традиций. После осевого поколения не передаются социальные привычки, потому что каждое поколение выращивает свою привычку для себя.

Процесс сжатия исторического времени, когда каждая эпоха все короче, на самом деле, похож на обратный отсчет: десять, девять, восемь… А идея осевого поколения, когда эпоха уже сжалась внутрь одного поколения, свидетельствует, что в этом обратном отсчете мы подошли близко к «точке ноль». За которой, по моим представлениям, произойдет переход человека в цифровое пространство. Так называемое копирование личности, оцифровка личности, - есть целые концепции на эту тему.

И в этом смысле доступные наблюдению вещи, вроде сокращения длины чтения или смерти газет – это лишь маленькая такая морщинка на поверхности мирового океана истории. Многих, например, шокирует предстоящий отказ от бумаги. Я много езжу в регионы, местные редакторы и журналисты говорят: «Да не будет этого никогда, газеты не умрут, потому что Интернет не пробрался еще в глубинку…».


Р. М.: Питекантропы!!!
А. М.: Нет, это классический шок будущего: «такого не будет никогда, потому что сейчас это не так!». А ведь отказ от бумаги – пустяк и частность. Те процессы, которые за этим последуют, чудовищны. Физическое и химическое вмешательство в организм достигнет таких размеров, что нас, прежних, оно будет шокировать. И вот здесь встает проблема: содействовать этому, смиряться или сопротивляться? Я придерживаюсь двух точек зрения на этот счет.
Первая: мы наблюдаем величественнейшие процессы. Если исходить из идеи обратного отсчета и сгущения времени, то, скорее всего, в единицу времени никогда не было такого сгущения исторического материала.

И второе: все-таки надо сопротивляться. В философском плане надо созерцать, а в бытовом - сопротивляться. Надо учить детей читать книжки, учить тому, что мы сами получили от родителей. В то же время надо понимать, что перемены неизбежны и для нас, прошлых, они катастрофические, вообще-то говоря.

Я на философские темы отвлекся; вас, наверное, больше медийные темы интересуют?


Р. М.: Очень интересуют! Особенно тема будущего. Я вас про парадигму смерти хотел спросить. Исследовали ее?
А. М.:. Да. В российской Ассоциации футурологов я являюсь одним из координаторов, «главный по тарелочкам» - отвечаю за медиа. Но помимо этого есть у меня трактат про послечеловечество, он висит на моем сайте. Согласно этой концепции, причиной обособления человека из живой природы был страх физической смерти, то есть первое осознание смерти прачеловеком.

Идея смерти приводит к осознанию раздельности души и тела. Идея смерти приводит к появлению этики, потому что если конечность существования примеряется и к себе, то возникает желание избежать конца. Что для этого нужно? И, собственно, человеческая культура развивалась как выработка разных сервисов бессмертия. Наиболее мощная традиция наработана, конечно, религией. Этим же, глобально, занимается наука. Ну а для избранных самый лучший способ бессмертия дает творчество, потому что Гомер, например, бессмертен в наибольшей степени, более, чем кто бы то ни было другой в истории человечества. А сейчас, благодаря оцифровке информации, человечество подошло к новой версии бессмертия. Возможно, это будет наилучшая версия или даже само бессмертие.

В июле этого года на форуме РИА «Новости» «Медиа будущего» выступал Андрей Коротков, профессор факультета журналистики из МГИМО. Он сказал одну интересную вещь, которую мало кто заметил. Но по терминологии, как говорится, рыбак рыбака видит издалека. Так вот: любое размышление о будущем медиа, о цифровых технологиях логично приводит, в конец концов, к вопросу о бессмертии. Потому что, занимаясь проблематикой медиа, мы рано или поздно приходим к идее оцифровки коммуникативной среды, общества, а потом и человека.

Речь идет о неких неизвестных пока еще способах перемещения человека в цифровое пространство. Сначала виртуальным образом, сначала фигурируя собой, как персонажем – мы уже тренируемся в этом. Все мы в сети управляем персонажами себя, которые в принципе уже являются скопированными личностями, пока суррогатными. Пока что эта «личность» выключается, когда мы идем, скажем, спать. Через десять лет или даже быстрее будут созданы специальные алгоритмы: мы пошли спать, а наш персонаж продолжает общаться, потому что у него в алгоритме прописано, что говорить, как на кого реагировать, причем с достаточной степенью творческой свободы. А мы потом проснулись утром, зашли и узнали, как на автоответчике: с кем наш персонаж подружился, что он там наговорил от нашего имени...

В принципе, рано или поздно возникнет проблема, известная фантастам и разработчикам искусственного интеллекта: как понять, алгоритм, который все делает за нас, - он еще алгоритм или уже и сам личность? Ведь целью такого алгоритма будет все лучше и лучше заменять нас. Соответственно, если эта цель будет достигнута, то он нас заменит. Эта цель ведет к замене человека улучшенной версией, на самом деле.


Р. М.: Вопрос о бессмертии снимется сам собой.
А. М.: Да! Это один из возможных сценариев появления нового существа, сетевой сверхличности, которая вырастает из алгоритма, протезирующего наши персонажи в социальных сетях.


Р. М.: У меня уже закипает мозг! Это нереально крутая беседа!
А. М.: Это один из возможных сценариев. Кстати, любые работы в этом направлении представляют для человечества, как для вида, очень серьезную опасность, превосходящую опасность ядерного оружия, превосходящую опасность пресловутой «серой слизи» - наногеля, который сам себя воспроизводит. Но если с ядерным оружием человечество как-то борется, то разработки в сфере всех видов человекозамещения никак не контролируются. А они идут в медицинских целях, в целях потрепаться в Интернете, в военных целях.

Часть этих разработок связана с киборгизацией, с гаджетизацией организма, то есть тело пичкают автоматическими штуками. Рано или поздно это приведет к построению когнитивного интерфейса. Уже сейчас можно считывать импульсы мозга чисто механически. Это еще не чтение мыслей, это считывание электрохимической активности нейронов.


Р. М.: Возможности мозга, управление вот этим…
А. М.: Пока что это примитивная технология, просто новый опосредующий код. Грубо говоря, я подумаю про яблоко, специальный шлем возбуждение участка мозга, отдаст команду компьютеру, и машинка поедет налево. Подумаю: «груша» - машинка поедет направо. И компьютеру, и человеку для этого надо взаимно настроиться и обучиться – видео с опытными образцами можно найти в интернете. Создается новый код, это не чтение мыслей, это лишь чтение другого кода, который уже не речевой, а нейронный, если так можно сказать. В медицинских опытах уже достаточно большие успехи: например, потренировавшись думать какие-то воображаемые образы и приучив компьютер, что это определенные команды, можно управлять инвалидной коляской. И это, конечно, будет делаться для военных целей, потому что таким образом можно симулировать среду боя и управлять дроном не с помощью физического, мускульного усилия, а с помощью интеллектуального усилия, что гораздо быстрее. Военные, наверное, достигнут больших успехов, чем медики, потому что лучше организованны и у них больше денег.

Параллельно те же военные ведут работы над экзоскелетами. Американцы уже отрапортовали о создании экзоскелете пехотинца – такие кибермеханические спина и ноги, чтобы переносить в несколько раз больший вес, быстрее бегать. То есть просто залезаешь внутрь такого своеобразного скафандра, и он умножает мускульные усилия, заменяет скелет, превосходя его по крепости и силе.

Подобные идеи человекозамещения с помощью гаджетов дают еще один рецепт бессмертия. Но уже не с алгоритмом, который развивается-развивается и, в конце концов, переходит порог личности, а с помощью кибернетизации самого человека, когда предельная задача когнитивного интерфейса, считывающего сигналы мозга, – совсем заменить тело, которое является причиной смерти, заменить мускульную силу. В том числе и мускулы языка, то есть отменить речь. В самом деле, ведь лучше всего общаться напрямую – от мозга к мозгу... Это как та же идея зажигалки – мы получим ту же функцию, но без затруднений, ритуалов и технических барьеров, составлявших всю предыдущую культуру. Но при этом мы перестаем быть человеками, которые являются серединным звеном между животным и богом. Становимся, в принципе, богами. В этой логике бессмертие может оказаться, как ни странно, побочным эффектом гаджетизации и оцифровки человека.

Идея разума, очищенного от коммуникативных и других опосредующих процедур и заключенного в сетевой мультиорганизм, в принципе, – это идея бога. И тут уж приходится оперировать разными религиозными категориями. Поэтому я всегда осторожно на эту тему рассуждаю, потому что люди часто схлопываются и начинают ставить диагнозы. Так что дальше углубляться, наверное, смысла нет.

Интересно только отметить, что следом появляются невиданные экологические проблемы. Например: а что будет со старым человечеством? Старое человечество продолжит существовать? Ведь если удалось заменить человека, и личность скопирована куда-то в сетевую среду, это значит, что она получила доступ ко всем знаниям. Это значит, что она получила доступ ко всем лабораториям, которые к тому времени будут подключены к сети. То есть получила возможность вырабатывать новые знания, производить даже материальные продукты. Если они, конечно, ей нужны, что вряд ли. Это значит, - и тут мы подходим к идее сингулярности, - что в этот момент начинается возгонка знаний. Учитывая быстродействие такого существа, которое будет специально нами компьютеризировано как раз для этого, оно сможет задавать себе любой вопрос и получать ответ, питаясь по сети всем знанием человечества. И рано или поздно спросит себя о природе самоозадачивания, что и будет порогом превращения в личность, точнее, в сверхличность.

Идея сингулярности, соединения всех знаний в единой точке, предполагает, что девяносто процентов знаний, необходимых для формирования сверхличности, будут добыты в сам момент сингулярности. И это опять-таки соответствует образу обратного отсчета и сжатия времени, потому что всё схлопывается, коллапсирует, сжимается в точку. И в этом смысле, приблизившись на десять процентов к созданию сверхличности, мы будем втянуты в эту воронку. И тот, кто первый этого достигнет в какой-то лаборатории… это не будет общественно-политическим событием. Все произойдет в какой-то лаборатории, скорее всего, засекречено. Скорее всего, один или несколько субъектов подойдут к этой черте и смогут за нее пройти. Что будет с остальным человечеством, если появляется такое сверхсущество?

Нам кажется, что мы будем им управлять, отключать – мы же его создали. Ничего подобного! Оно будет руководствоваться своей логикой, к нам оно будет относиться, как мы к муравьям, примерно. Мы можем быть злыми к муравьям, мы можем о них заботиться. Но от муравьев это никак не зависит.

Как понять этику такого существа, если она другая? У меня есть несколько идей. Этика этого существа будет основана на наиболее полном использовании своего могущества, потому что нелепо обладать могуществом и не использовать его, - это будет восприниматься как неполноценность. Это такая разновидность стыда: сверхличности будет стыдно не задействовать свой потенциал на сто процентов. Что такое на сто процентов задействовать потенциал всемогущества? Это только созидать, потому что созидание бесконечно, а разрушение конечно. Короче говоря, мы приходим к идее бога, созидающего вселенную. Возможно, это новый Большой взрыв, создание нового мира и в нем создание новой копии себя, с последующим достижением сингулярности-два. Эта версия этики сверхличности, с одной стороны, для нас вроде безобидна, но с другой – созидание нового мира вовсе не предполагает сохранение старого.



Записал Роман Масленников
Расшифровка Эдуард Мхом






Продолжению следовать?... (ответ очевиден, но давайте, все-таки, проголосуем)

Poll #1795207 Продолжению интервью с Андреем Мирошниченко - быть?

Опубликовать ли вторую часть интервью?

Да
7(63.6%)
Нет
2(18.2%)
Не знаю, как хотите
1(9.1%)
Да, и хочу еще что-нибудь в таком же духе!
1(9.1%)
Tags: Интернет, будущее, интервью, интервью с Известными, медиа, мысли, перспективы, прогноз
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 12 comments